Список форумов Обо всем Курилка О генах реальных и виртуальных

О генах реальных и виртуальных

Обсуждение тем, не вошедших в другие разделы форума.
Создание тем не несущих смысловой нагрузки строго запрещено!

Модераторы: AlexeySokolov, moderator

Прежде чем создавать новую тему, прочитайте Правила раздела.
Помните, что нарушение правил влечет за собой следующие санкции:
- темы, нарушающие п. 1, п. 2, п. 3 данных правил, будут перемещены в раздел «Вне игры»;
- вынесение предупреждения в случае повторного создания темы в текущем разделе;
- бан от 3 дней и более за повторное нарушение правил.
*Общие Правила Форума
*Правила легализации средств
*Правила Чата NardyClub


Сообщений: 169
Для игроков:
Теория и практика...
Это не обсуждение генератора - действующий более приближен к реальному, чем "старый
гена-единица", хотя с кушами нет-нет и перебарщивает. Какой из них лучше? А если они
сыграют между собой - кто из них выиграет?
История совсем о другом. В природе, как известно, не существует абсолютно идеальных зар.
Точная вероятность выпадения сторон реальных кубиков всегда отличается от теоретических
1/6!
Знаете, к чему это ведет? К падению вероятности выпадения кушей!
Расчеты сильно усложняются, с ними справиться под силу пожалуй только Дмитрию; после них
последует вывод: чем "ущербней" зары, тем меньше кушей. Хотя в редких случаях (в одном из
36-ти) наоборот, кубики будут сочетаться "под какой-нибудь куш"(в реале их тут же отбракуют и
их "показания не войдут в общий зачет").
Парадокс - из-за несовершенства зар в реале выпадение дублей неизбежно будет пониже, чем
"обещано" в теории.
В принципе современные технологии предоставляют возможность играть идеальным геной, к
"чистоте" которого природа может только стремиться, но никогда не сможет достичь.
А вам лично гену под кого заточить - под реал или под идеал?
Как вам нравится: теория - она-то для абсолютно идеальных кубиков, которых никому из нас
никогда не подержать


Сообщений: 720
Откуда: Москва
Отличная тема. Удивительно, что в курилке. Впрочем, не важно.

Александр!

Согласен со всем, что Вы написали. И готов попробовать ответить на главный вопрос.

u3nay писал(а):
А вам лично гену под кого заточить - под реал или под идеал?


- Конечно, идеальных зар в природе нет. Это не вызывает сомнений.
- Любые, даже идеальные зары после нескольких бросков перестают быть идеальными. Тоже совершенно очевидно. Известно, что профессиональные шулера по «микротравмам» рубашки карт уже после первой раздачи могут запоминать практически все карты. Иногда по этой причине серьезные игры играют только из новой не распакованной колоды, а для второй раздачи берут новую колоду. Это тоже известный факт.
С этим спорить бессмысленно.
Но!
Давайте, все же кое-что уточним.
1. Говоря о «реальных» зарах, что Вы имеете ввиду? Некую конкретную реальную пару зар или нечто среднее из многих и многих реальных пар зар.
2. Говоря о «различии» (под что затачивать генератор) имеется ввиду любое (теоретическое) отличие или только статистически значимое? Поясню вопрос. Берем новые (отличного качества) зары и играем ими 5 партий на новой (отличного качества) доске. Как Вы считаете, можно ли хоть как-то зафиксировать наличие их «отличий» от идеальных?
Не буду откладывать свой ответ и не буду мучить обоснованием, сразу выложу свой вывод. Тем более, что спорить о чем-либо дальше не собираюсь.
Затачивать генератор надо так, как поступают во всем мире. Существует целая индустрия коротких нард, с отработанными в течение многих десятилетий принципами использования ГСЧ. И принцип этот состоит из 2 постулатов:
1. ГСЧ должен давать броски «как в реале».
2. В реале броски строго подчиняются законам теории вероятностей, в частности законам равномерного распределения.

Но!

----- Если в качестве «реальных зар» брать одну конкретную пару зар, то по истечение некоего количества бросков зары теряют свою «геометрию» (за счет истирания) и все больше отличаются от идеальных. Поведение таких «реальных» зар не будет соответствовать теории вероятностей. Под такие «реальные» зары затачивать генератор и не надо и практически невозможно, во всяком случае это на порядок сложнее.
----- Если в качестве «реальных зар» рассматривать большую совокупность не сильно изношенных пар зар, то за счет того, что «отклонения от идела» у них разнонаправленные, то в итоге «по кругу» они и будут именно «идеальными» зарами. А они строго подчиняются теории вероятностей.

Повторюсь, все это известно человечеству с 17 века.

Поэтому мой личный вывод, совершенно не обязательный ни для кого, таков:
ГСЧ должен соответствовать всем критериям (а их множество) равномерного распределения, как это описано в теории вероятностей. И математика знает немало готовых алгоритмов псевдогенерации, статистически неотличимых от действительно случайных чисел.

Напоследок еще одно мое личное мнение:

Александр!

Все это не поможет.

Большинство тех, кто играть не умеет, всегда будут сваливать свое неумение на генератор. Потому, что это намного проще, чем учиться. И даже если им дать аппаратный генератор, они и его будут ругать. И если их посадить за реальную доску, то и там они будут жаловаться на нереальное везение соперника.

Приятно было побеседовать!


Сообщений: 169
Назим! Мне тоже очень приятно, именно потому что Вы прочитали это и считаете тему
интересной. В курилке потому, что - уверен - большинству играющих она будет как раз
неинтересна. А Ваше мнение очень для меня ценное и я, в свою очередь, согласен с каждым
Вашим словом (пожалуй только кроме "большой совокупности не сильно изношенных пар зар"),
но об этом чуть ниже.
С некоторых пор меня перестали интересовать вопросы жульничества - накидался я в жизни
"заряженных зариков", меня очень интересует именно чистая игра, обязательно с сильным
соперником. Здесь я нашел все - и соперников ("акулы нард") и материалы по теории игры.
Как я сожалел еще в 80-х, что в отличие от шахмат лит-ры по нардам нет совершенно!
Все секреты были у катал - причем у каждого - свои :)
А мы сейчас обсуждаем то, чего не знали даже они. Я именно про куши - в реале их
выпадение всегда будет ниже, чем предсказывается теорией.
Или наоборот - идеальный гена накидает столько кушей, сколько в реале не бывает.
Если будет много зар, то да - «отклонения от идеала» у них разнонаправленные, но с
теорией будут согласовываться выпадения только ОДНОЙ цифры - никак не кушей!
Покажу это "на пальцах", чтоб было понятно всем.
Берем идеальные зарики (сверху 5 и 6 "шешу беш" - как шутят у нас) и...
портим их - бьем молотком, сплющиваем до состояния "блинчика"
(получились у нас две квадратные монетки).
Теперь их сколько ни кидай, выпадать будут 5 и 2 (на первом заре) 6 и 1 (на втором)
Сложите мне из этих цифр хоть один куш.
Далее - постепенно исправляем геометрию испорченных нами зар. По мере того, как они
становятся совершенней - процент кушей возрастает, или наоборот - чем хуже зары, тем
меньше кушей. (Даже один кривой зар испортит ст-ку кушей при втором идеальном).
Это причина того, что гена, соответствующий ТВ, как вдруг оказывается, кушей будет
выдавать неизбежно больше - никто из нас со своими кривыми зарами (а может еще и ручками :)
с ним не сравнится.


Сообщений: 74
Ух-ты!! А если я, по вашему примеру, тоже постучу по зарам, только не по 5 и 6, а по 6 и 6. И покидаем теперь???
Этот пример совершенно не корректен для заданной темы.


Сообщений: 1475
Откуда: virtual world
1 4-4 YA75 1/5 1/5 5/9 5/9 0
2 6-2 Matrix 13/19 19/21 00:03
3 5-5 YA75 1/6 9/14 9/14 14/19 00:14
4 2-3 Matrix 13/15 21/24 00:20
5 2-2 YA75 14/16 6/8 1/3 8/10 00:29
6 3-6 Matrix 24/6 15/18 00:35
7 5-2 YA75 1/3 10/15 00:40
8 6-2 Matrix 18/24 24/2 00:44
9 3-3 YA75 1/4 15/18 18/21 4/7 00:59
10 2-2 Matrix 13/15 15/17 2/4 6/8 01:06
11 1-2 YA75 1/2 3/5 01:12
12 1-4 Matrix 13/14 14/18 01:17
13 6-1 YA75 1/7 5/6 01:26
14 5-1 Matrix 13/14 17/22 01:30
15 5-5 YA75 1/6 6/11 11/16 7/12 01:38
16 6-6 Matrix 14/20 22/4 4/10 18/24 01:45
17 5-5 YA75 12/17 17/22 1/6 6/11 01:55
18 5-4 Matrix 13/17 24/5 02:01
19 2-6 YA75 1/3 3/9 02:09
20 5-4 Matrix 13/18 8/12 02:15
21 6-1 YA75 1/7 7/8 02:20
22 4-6 Matrix 13/17 17/23 02:23
23 3-3 YA75 16/19 21/24 3/6 вы кому тут мозг собрались парить? и с какой целью
Добро пожаловать в реальный мир


Сообщений: 720
Откуда: Москва
Matrix писал(а):
и с какой целью

"Муха села на варенье, - вот и все стихотворенье".

P.S. Еще светлой памяти Аркадий Райкин предлагал человеческую глупость перерабатывать в электроэнерию и говорил, что некоторые отдельные индивидуумы могли бы питать электростанцию для крупного города.


Сообщений: 1475
Откуда: virtual world
Глупостью дальше обсуждать или продолжать стоять на своем упорстве,время пошло тикать для многих игроков!нарды относятся одновременно и к интеллектуальным играм, и к азартным играм, что позволяет совместить «приятное с полезным», давая при этом возможность игроку проявить логику и ощутить триумф победы. В нашем случае речь идет об игре Нарды Длинные, так как ни одна другая игра не позволит получить столько адреналина.
Играя в Нарды Длинные, Вам не придется хорошенько «поработать головой», ведь за вас все сделает генадий. так вот азарт остался ,а интеллектуал игры испарился!
Добро пожаловать в реальный мир


Сообщений: 74
u3nay, надеюсь , что разговор об естественном изнашивании зар, а не об "искусственной" правке ! А естественный износ зар тоже должен подчиняться законам теории вероятностей. Грани должны снашиваться равномерно и в большом количестве бросков отклонений значений зар от ТВ не появится. Мне так кажется.


Сообщений: 74
Ирина, глупостью обсуждать никогда ничего не надо )), надо хотя-бы правильно свою мысль до собеседников довести.


Сообщений: 169
Valereg писал(а):
Ух-ты!! А если я, по вашему примеру, тоже постучу по зарам, только не по 5 и 6, а по 6 и 6. И покидаем теперь???
Этот пример совершенно не корректен для заданной темы.


Сначала и я думал так же, но в свое время меня убедили :)
Кстати, Вы невнимательно читали, о "Вашем случае" сказано в самом первом посте -
- в реале их тут же отбракуют и их "показания не войдут в общий зачет".
Сплюснутыми играть конечно никто не будет, но вот в той или иной мере "приплюснутыми" играют все.
И заметьте - приплюснутыми на 65 играть будут, а точно так же "испорчеными", но под куши - уже нет, сразу бросается в глаза.
Кушей 6, вариантов выпадений 36. "Не кушей" - 30
Шестеро должны "наврать" столько, сколько "наврали" 24, что в 5 раз(!) заметней.
Так что "вранье этих шестерых" можете не учитывать, "Ваши" зарики из оборота сразу изымаются.
И, как уже отмечал, если убог только один зар при нормальном втором - тоже процент кушей будет другой, ниже.
Чем хуже зары, тем меньше кушей. Убедил?


Сообщений: 720
Откуда: Москва
Александр!
С Валерой полностью согласен: если зары по граням изнашиваются равномерно и разнонаправленно, то процент кушей меняться не будет.

В математику вдаваться не буду, она совсем не простая в этом случае. Попробуйте спросить у профессионального математика, которому доверяете.

Напомню, Дмитрий (Voron73) уже проводил эксперимент - бросал реальные зары (то ли 1000 то ли 2000 раз подряд - руками) и процент кушей был около 17, как и положено по теории (16,67). Если хватит терпения - повторите его эксперимент и убедитес сами.

Опять же, это обстоятельство не имеет большого значения.

Если зары не "затирать" до неприличия, то они почти ничем не будут отличаться в своей статистике от "идеальных".
Т.е. если зары хорошего качества, то в домашних условиях вы не наиграете столько партий, чтобы истереть зары.
А на соревнованиях судьи следят, чтобы зары были в нормальном состоянии и время от времени их обновляют.

Александр! Удачи Вам в Лиге! У Вас хорошие шансы на победу. Только СИРЕН не обижайте! )


Сообщений: 169
С тем что "показания" зар хорошего качества почти не отличаются от ТВ полностью согласен. Как мог обращал внимание лишь на то, что это "почти" все же существует и для кушей оно побольше, чем мы думаем.

Обижать никого цели нет, я здесь, чтобы играть. В той же лиге - если играют два друга (или даже три)
- хорошим тоном было бы им самим сыграть игры между собой в первую очередь во избежание всяческих кривотолков, а не язвить в ответ на просьбу все же сделать эти "движения хорошего тона"

И о Матрице. Она тоже "сирена", только поет по-своему. Ее надо понимать, не обвинять в глупости.
В конце концов такие ники тупым не нравятся :)


Сообщений: 74
u3nay писал(а):

Сначала и я думал так же, но в свое время меня убедили :)
Кстати, Вы невнимательно читали, о "Вашем случае" сказано в самом первом посте -
- в реале их тут же отбракуют и их "показания не войдут в общий зачет".
Сплюснутыми играть конечно никто не будет, но вот в той или иной мере "приплюснутыми" играют все.
И заметьте - приплюснутыми на 65 играть будут, а точно так же "испорчеными", но под куши - уже нет, сразу бросается в глаза.
Кушей 6, вариантов выпадений 36. "Не кушей" - 30
Шестеро должны "наврать" столько, сколько "наврали" 24, что в 5 раз(!) заметней.
Так что "вранье этих шестерых" можете не учитывать, "Ваши" зарики из оборота сразу изымаются.
И, как уже отмечал, если убог только один зар при нормальном втором - тоже процент кушей будет другой, ниже.
Чем хуже зары, тем меньше кушей. Убедил?


Нет не убедили! ))
Ответьте не вопрос. Почему в ваших примерах портится только одна или несколько граней зара, но не все грани равномерно???
То, что трудней заметить испорченные "не под куши", чем "под куши" - это понятно. Но ведь это умышленно испорченные зары. Над этим пусть ломают головы "каталы". Я всё таки продолжаю надеяться, что мы говорим о соответствии естественно изношенных зар теории вероятностей. Соглашусь, что один зар может быть изношен больше второго ( из разных комплектов), но даже это не должно изменить проценты ни кушей, ни других значений. А соответственно и виртуальный ГСЧ можно и нужно приводить в соответствие теории.

Что с ГСЧ здесь?
Любую хорошую идею можно довести до абсурда. Сознательно или не сознательно, не знаю. Знаю точно, что поработать ещё есть над чем.


Сообщений: 169
Речь идет конечно о зарах "естественно изношенных". Идеальных кубиков в природе не существует. Все зары, которыми мы пользуемся, несколько "приплюснуты" (как удачно сказал Назим - "разнонаправленно"). Мой пример позволяет выявить зависимость количества кушей от качества зар не прибегая к сложным расчетам.
Разнонаправленность "спасает" статистику только ОДИНОЧНЫХ цифр.
Если один зар изношен больше другого - куши настолько будут ближе к теории, насколько второй зар ближе к идеалу. Процент не может не поменяться - мой пример с "изменяющимся"(от блина до идеального куба) заром наглядно это показывает.
Только в теории зары изнашиваются естественно и синхронно портя свои грани равномерно.
Идеальный зар, равномерно испортив свои грани и останется идеальным.
А мы имеем дело с приплюснутыми, что не может не привносить "возмущений в теорию"


Сообщений: 1475
Откуда: virtual world
74 6-2 Matrix 23/Снятие 19/Снятие 08:34
75 6-6 terbon 7/Снятие 7/Снятие 7/Снятие 7/Снятие 08:36
76 5-4 Matrix 21/Снятие 20/Снятие 08:40
77 2-3 terbon 8/10 10/Снятие 08:44
78 6-5 Matrix 19/Снятие 21/Снятие 08:49
79 6-6 terbon 7/Снятие 8/Снятие 8/Снятие 8/Снятие 08:52
80 4-3 Matrix 22/Снятие 21/Снятие 08:57
81 5-5 terbon 8/Снятие 8/Снятие 8/Снятие 9/Снятие 08:59
82 4-5 Matrix 21/Снятие 21/Снятие 09:02
83 2-4 terbon 12/Снятие 09:04 нехватает ещё одного до инфаркта! я завяжу тут играть.очень жаль будет покидать клуб.даю слово
Добро пожаловать в реальный мир

admin Аватар пользователя
Администратор

Сообщений: 2159
Matrix писал(а):
74 6-2 Matrix 23/Снятие 19/Снятие 08:34
75 6-6 terbon 7/Снятие 7/Снятие 7/Снятие 7/Снятие 08:36
76 5-4 Matrix 21/Снятие 20/Снятие 08:40
77 2-3 terbon 8/10 10/Снятие 08:44
78 6-5 Matrix 19/Снятие 21/Снятие 08:49
79 6-6 terbon 7/Снятие 8/Снятие 8/Снятие 8/Снятие 08:52
80 4-3 Matrix 22/Снятие 21/Снятие 08:57
81 5-5 terbon 8/Снятие 8/Снятие 8/Снятие 9/Снятие 08:59
82 4-5 Matrix 21/Снятие 21/Снятие 09:02
83 2-4 terbon 12/Снятие 09:04 нехватает ещё одного до инфаркта! я завяжу тут играть.очень жаль будет покидать клуб.даю слово


Что Вы предлагаете? Делать проверку что бы у Вашего соперника в конце не выпадали куши? Тогда Вы скажете что игра честная?


Сообщений: 720
Откуда: Москва
Matrix писал(а):
я завяжу тут играть

"Хорошо там, где нас нет" (с)

Ирина!

Никакие советы Вы слушать не станете, а потому не буду смешить Вселенную и убеждать Вас, что нарды везде такие, потому, что они (нарды) такими родились.

А раз Вы слушать не станете, то я Вам этого и не скажу.

Но скажу другое.

Есть два типа игроков.

Первый тип - которые хотят играть. Это такие как я.

Второй - которые НЕ могут НЕ играть. Это такие, как Вы.

И отличие у нас вот в чем:

Я могу "завязать" играть, чтобы не ввязываться в бесконечные споры о том, что Земля имет форму геоида, а не покоится на 3 китах.
Ну или для того, чтобы больше вемени оставалось для футбола, для рыбалки, для "личной жизни" и т.д.
Могу сказать, что когда-то в молодости я не вылезал из казино. А когда понял, где все это может кончиться, в один день бросил и больше ни разу в жизни не ходил и даже никогда не играл больше на деньги.
И курить 7 лет назад бросил так же.
И точно так же я по жизни обрывал безвозвратно любые отношения, когда считал, что пришло время.

А Вы "завязать" не сможете, потому, что игра для Вас значит гораздо больше, чем для меня. И это единственное, что в Вас у меня вызывает уважение.

Не надо ничего бросать. Все наладится. И у Вас и у одной Вашей подруги. Поверьте, что даже Млечный Путь тоже когда-нибудь достигнет лучшей в мире части Ойкумены.

Просто играйте себе в удовольствие...


Сообщений: 1475
Откуда: virtual world
честная игра .когда равные или примерно равные кубики обоим оппонентам -это была ваша идея дорогой админ! и она реально работала это отличало клуб от всех игровых площадок,а сейчас что?за 4 броска весь выкид это что удача такая что ли?в нарды играют головой .а не генератором!
Добро пожаловать в реальный мир


Сообщений: 648
головой об стены бьются))
Игровой чат выключен.Всем привет.Всех люблю.Ждите проверки по базе))).


Сообщений: 1475
Откуда: virtual world
Не надо ничего бросать. Все наладится. И у Вас и у одной Вашей подруги. Поверьте, что даже Млечный Путь тоже когда-нибудь достигнет лучшей в мире части Ойкумены.

Просто играйте себе в удовольствие...[/quote]
уважаемый Низим .Ф что наладится?вы просто вовремя прекратили играть тут!дабы выйти из игры с чистой совестью,как бы ненароком все выглядело .честь и хвала вашей мудрости и проницательности ,а по другому и быть не могло с новым алгоритмом.
Добро пожаловать в реальный мир

След.

Вернуться в Курилка

          
Rambler's Top100
Вверх
id=