Список форумов Теория и практика игры в нарды Длинные нарды Раздел Ахундова Н.Ф. Задачи Есть ли разница: старшие позиции или младшие?

Есть ли разница: старшие позиции или младшие?

Учимся играть - теоретические задачи по игре в длинные нарды

Модераторы: AlexeySokolov, moderator, Nazim_Ahundov



Сообщений: 720
Откуда: Москва
Nazim_Ahundov писал(а):
Почему мы все в один голос говорим, что закрыть сопернику ход с головы на старшие позиции (4,5,6) намного опаснее, чем младшие ? Ведь все цифры выпадают с одинаковой вероятностью. Поэтому не важно, открыт ли ход на 5 или на 2. Так почему все таки мы всегда стремимся перекрыть пятерки, шестерки, - старшие пункты.


Никто не откликнулся. Тогда давайте подойде с другой стороны.
Тогда такая мини-позиция. Ход белых. Как сходить?
Изображение
Ответ не представляет ниакой трудности, поэтому задачей это назвать нельзя.
Но попробуйте объяснить - почему вы выбрали этот ход.


Сообщений: 45
Никто не откликнулся. Тогда давайте подойде с другой стороны.
Тогда такая мини-позиция. Ход белых. Как сходить?
Изображение
Ответ не представляет ниакой трудности, поэтому задачей это назвать нельзя.
Но попробуйте объяснить - почему вы выбрали этот ход.[/quote]

Сходил бы 12-11, 23-18.
12-11 - снять с головы шашку да ещё при этом занять свободную лунку никогда не помешает.
23-18 - закрываем выброс 6 с головы черных, правда открывая при этом 1. Но сам часто сталкивался на практике, когда соперник через одну 6 выводил половину и даже более своих шашек, для этого ему нужна в броске 6 и любое другое значение (главное, чтобы не куши). А вот чтобы с 1 соперник выводил половину шашек такого не припомню... ему нужна строгая комбинация 1-6 и при этом не потерять лунку 17. Да и 23 лунку белым легко можно закрыть следующим броском, чего не скажешь про лунку 18.


Сообщений: 136
Пока набирал слова на клавиатуре... :-):
Garik2013 уже отправил ответ. :-):

Согласен с Garik2013. :co_ol:


Сообщений: 720
Откуда: Москва
Ответ очевидный. Я и говорил, что с ответом нет проблем. Любой мало-мальски опытный игрок так же и сходит. И выиграет на 95% с марсом.

Garik2013 писал(а):
Сходил бы 12-11, 23-18.


Garik2013 писал(а):
Но сам часто сталкивался на практике, когда соперник через одну 6 выводил половину и даже более своих шашек, для этого ему нужна в броске 6 и любое другое значение (главное, чтобы не куши). А вот чтобы с 1 соперник выводил половину шашек такого не припомню...

Да. Но весь вопрос - почему так?

Garik2013 писал(а):
... ему нужна строгая комбинация 1-6 и при этом не потерять лунку 17. Да и 23 лунку белым легко можно закрыть следующим броском, чего не скажешь про лунку 18.


Это я ошибся рисуя позицию.

Представьте себе, что на 17 есть черная шашка.

Тогда черным нужна не строгая комбинация 1-6, а нужны единицы с некоторыми цифрами, которые можно сыграть в другом месте (не с головы), чтобы накапливать их на 23. И ему нужны шестерки, чтобы выходить 23-17, пока черная шашка не вынужденна будет уйти оттуда.
Вероятность бросить 6 или бросить 1 одинаковая.
Тогда все же почему ход 23-18 так серьезно усиливает шансы на марс (а он точно усиливает)?
Собственно только это я и хотел обсудить.
Есть версии?


Сообщений: 518
При блоке с открытой "1" потери в очках для чёрных составят около 91%, а с открытой "6" всего лишь 30%. (См. Справочник по длинным нардам в раделе блоки) Кроме того вероятность закрыть позицию "23"следующим ходом у белых будет около 50%, т.е. будет глухой блок, который не преодолеть чёрным никак.


Сообщений: 518
Корректировка:потери при открытой "6" у чёрных составят около 60%.


Сообщений: 720
Откуда: Москва
На самом деле тут не столько в потерях дело, хотя и в них тоже, само собой.
Черные борятся за выживание и им важно убежать от марса, пусть даже с большими потерями.

Тут в другом дело.

Давайте условно назовем базу черных фронтом, там идет война не на жизнь, а на марс. :-):
Тогда все остальные шашки черных это их тыл.

Тыл обеспечивает фронт пищей и боеприпасами, но сам не участвует в боевых действиях.

Пока есть "тыл", фронт будет воевать. Т.е. накапливать шашки в свободном "окошке" для выхода и время от времени оттуда уходить в "тыл".
Так вот, если "тыл" начнет сдавать, а конкретно, если шашками "на воле" ходить некуда, черным придется отдавать уже критически важные позиции. Например пункт 17. И тогда белые окончательно "закроют" соперника.

Теперь вернемся к началу темы.

Если с головы ходить старшие цифры (например, шестерки), то на "тыл" приходятся младшие цифры и нагрузка на "тыл" минимальная, запас ходов там больше и соперник дольше будет сопротивляться, а может даже спасется.

Чтобы понятнее было, еще конкретнее.

Если ходим с головы шестерки, nj двойки, тройки долго можем ходить в "тылу", а если "окошко" для выхода с головы единичка, то в "тылу" надо ходить шестерки, пятерки и "тыл" гораздо быстрее "расходуется". Кроме того, с пункта 18 сбежавшие с головы шашки легко двигаются дальше, а с 23 с затруднениями.

Именно поэтому, если просто переставить шашку с пункта 23 на 18, шансы на марс очень существенно увеличатся.

На самом деле, в нашей задаче ход 21-18 (если бы на зарах была тройка) тоже усиливал марсовую угрозу. И по той же самой причине. Но уже не так сильно как в нашем - самом ярком примере.

Таков смысл преимущества старших позиций в базе соперника над младшими позициями.


Сообщений: 518
А всё равно вариант закрытия белыми 23 позиции наиболее вероятен уже в следующем броске, где то около 50%, а выброс "1" чёрными всего лишь окло 5%. И движение чёрных фишек за блоком уже не будет иметь какого либо значения.


Сообщений: 720
Откуда: Москва
dediwan писал(а):
А всё равно вариант закрытия белыми 23 позиции наиболее вероятен уже в следующем броске, где то около 50%, а выброс "1" чёрными всего лишь окло 5%.

Выброс 1 - это 11/36, т.е. около 31%, но Ваше замечание все равно верное.
И это тоже фактор, имеющий значение. Вы правы.

Он усиливает в данной конкретной позиции эффективность хода 23-18. А фактор старшей позиции, - это общее правило и действует почти всегда.


Сообщений: 518
Я согласен с 31% вероятности выброса чёрными любой"1" и 5% для 6-1 и 1-6. Приоритет старших позиций бесспорен. Оперируя этим данными, я как бы подчёркиваю, что ознакомился с Вашим Справочником и приведённым в нём методах расчёта. Вот какой вопрос возник после прочтения раздела о генераторе. Задавая любую последовательность чисел и её длину для генератора, не исходят же из равного количества всех чисел от 1 до 9 в этой последовательности. Значит тогда и вероятность выпадения этих чисел не будет одинаковой. Как это решается?


Сообщений: 720
Откуда: Москва
dediwan писал(а):
я как бы подчёркиваю, что ознакомился с Вашим Справочником и приведённым в нём методах расчёта.

Спасибо! Любой труд ценен только тогда, когда он кому-нибудь нужен.

dediwan писал(а):
Вот какой вопрос возник после прочтения раздела о генераторе. Задавая любую последовательность чисел и её длину для генератора, не исходят же из равного количества всех чисел от 1 до 9 в этой последовательности. Значит тогда и вероятность выпадения этих чисел не будет одинаковой. Как это решается?


Для генератора не задают последовательностей.
Наоборот генератор, а речь идет, наверняка, о Мерсенновском, вычисляет числа в интервале от 0 до 1, из которых формируют последовательность нужной длины.
Обратите внимание генератор формирует каждый раз одно число. А уже НЕ генератор, а обслуживающая часть программы формирует из выданных генератором чисел какую-то последовательность. В нашем случае ингтервал [0-1] нормируется в интервал целых натуральных чисел [1-6]. Если последовательность достаточно большая, вероятность выпадения всех чисел будет одинаковая.
Ну, если упрощенно, примерно где-то так.


Сообщений: 518
Для не очень посвящённого человека в теории чисел, вероятности, программирования недоступно понять с налёта всю эту кухню организации работы генератора . Важно понять о надёжности его защиты от внешнего несанкционированного вмешательства. А из прочитанного про генераторы в Вашем Справочнике вроде бы не следует такой убеждённости. Или я не так что то понял?


Сообщений: 720
Откуда: Москва
dediwan писал(а):
Для не очень посвящённого человека в теории чисел, вероятности, программирования недоступно понять с налёта всю эту кухню организации работы генератора . Важно понять о надёжности его защиты от внешнего несанкционированного вмешательства. А из прочитанного про генераторы в Вашем Справочнике вроде бы не следует такой убеждённости. Или я не так что то понял?


Посмотрите на сайте специально на эту тему:
"Кривизна генератора. Часть 1"
"Кривизна генератора. Часть 2"
"Кривизна генератора. Часть 3"

Накопите вопросы - пишите, обсудим.


Вернуться в Задачи

          
Rambler's Top100
Вверх
cron
id=