Список форумов Теория и практика игры в нарды Длинные нарды Раздел Ахундова Н.Ф. Задачи Как "посчитать" позицию.

Как "посчитать" позицию.

Учимся играть - теоретические задачи по игре в длинные нарды

Модераторы: Aleksey, moderator, Nazim_Ahundov



Сообщений: 720
Откуда: Москва
dediwan писал(а):
И как же всё таки посчитать шансы? А зачем вообще на такой стадии игры прикидывать марс или оин? Настолько всё непредсказуемо..Расскажите про свой прикид...

Ход - это возможные 36 вариантов бросков. Если посмотреть каждый из 36 вариантов бросков можно составить первое впечатление, что получается в целом. Т.е. берете бросок 4:3 (3:4), смотрите как надо сыграть за тех, чей ход и что после этого получится на доске, у кого сколько шансов на выигрыш. Уже 2 варианта из 36 проанализировали. И так все остальные. Потом анализируете полученные результаты.
Не всегда мысленно сыграв выбранный бросок опять же можно оценить шансы. Тогда надо смотреть ответные варианты бросков соперника и т.д. На самом деле это очень похоже на то, как работают обучающиеся нейронные сети в алгоритме программ типа ГНУ. Они прогоняют позицию на множество продолжений (зачастую многие миллионы) и вычисляют шансы на выигрыш.

Понятно, что мы не будем соревноваться с компьютером. Считать "вручную" варианты уже со вторым ходом соперника - труд непосильный, да и не очень нужный. И мы этого делать не станем.
Это о методике "рассчета" позиции.

dediwan писал(а):
И на чём этот расчёт будет основываться ? Что надо складывать, а что вычитать?

Я обещал "посчитать" шансы этой позиции. Вот на ее примере и продемонстрирую "что складывать и что вычитать".
Изображение
Ход черных.
Конечно, просчитать все варианты всех ходов дальнейшей игры нереально. Да и не нужно. Мы сделаем примерные прикидки. Тут важна качественная оценка – шансы на марс больше 50% или меньше. Чтобы решить – рисковать, делая ход 1-20 или же лучше вместо этого пойти 12-7.

Всего вариантов бросоков 36.

Из них только три откровенно плохие для черных: 3:3, 4:4, 5:5.
Можно считать, что оставив четыре выхода с головы белым черные полностью проиграют партию, причем с марсом. Белые в этой ситуации все равно могут «споткнуться» при плохом броске. Примерно шансы на марс при 2 закрытых ходах – 80%.

Броски 1:1, 1:2(2:1), приводят к тому, что у белых остается 2 выхода с головы и одна шашка 9 для хода не с головы, а у черных тоже 2 выхода с головы и 2 шашки для хода не с головы. Еще у черных есть возможность хоть немного сманеврировать в чужой базе (например 11-7, 11-6, 10-6 и т.д.) не открывая новые ходы с головы. Не залезая в подробные расчеты, можно оценить шансы черных на 60-70% поставить белым марс, соответственно у белых в 30-40% шансов поставить марс черным, т.к. блок 18-21, если удастся его не разрушать должен привести к марсу.
Это тоже 3 хода. Шансы на марс белых примем 30%.

Я не буду подробно расписывать оставшиеся варианты бросков, чтобы не утомлять множеством букв, а дам сразу результат анализа:
В остальных вариантах бросков (30 вариантов) за счет маневров шашки 22 и мелких ходов в базе (11-7,11-6, 10-7 и т.д.) черные сохраняют 3 закрытых пункта в базе белых с некоторыми шансами на захват еще одного пункта . Т.е. позиция получается такая:
У черных 2 выхода с головы и 1 или 2 шашки для маневра не с головы.
У белых 3 выхода с головы и одна запасная шашка 9 для ходов не с головы.
У белых есть преимущество. Но небольшое.
Думаю не сильно ошибемся, посчитав, что шансы на выигрыш (а выигрыш это почти всегда с марсом) марсом примерно 60%. Соответственно 40% шансов на марс у черных.

Итого получаем, учитывая, что 3 хода это 3/36 или примерно 8% всех случаев:
В 8% случаев шансы белых на марс 80%
В 8% случаев шансы белых на марс 30%
В 84% случаев шансы белых на марс 60%
Итого в целом получаем (0,08*0,8+0,08*0,3+0,84*0,6)*100 = (0,064 + 0,024 + 0,504)*100 = 59,2%
Конечно точность таких расчетов не очень высока, но вообще-то я бы так и сформулировал, что позиция на доске дает при ходе черных немного больше шансов на победу марсом, чем черным.
Примерно 60%.
Грубо говоря, если с этой позиции начинать много игр, в 6 из 10 должны выигрывать белые, причем большинство игр с марсом.
С другой стороны, если бы было сыграно 12-7 вместо 1-20, это несколько улучшило бы позицию белых по сравнению с данной. Но и черным это дало бы лишний выход с головы и уменьшило количество неудачных для черных вариантов. Т.е. на мой взгляд это привело бы к примерно равной позиции.
А адльше все зависит от того, какой счет в матче, насколько важно не проиграть с марсом и т.д.
Но, при всех прочих равных я бы рекомендовал сыграть 1-20, а не 12-7. Такой ход хоть и не намного, но увеличивает шансы белых на выигрыш.

Ну и в конце подчеркну, что мои оценки действительно очень приблизительные и я могу ошибиться в чем-то.

Кстати, важно еще одно обстоятельство. Никто, даже самые выдающиеся игроки во время игры вот так оценивать позицию не станет.
Поэтому такие задачи имеют больше академический интерес – можно ли хоть примерно «посчитать» позицию. Заодно сравнить с тем, какую оценку дал бы сам без расчетов.

Кстати, давайте вспомним вот что:
IgRock писал(а):
Nazim_Ahundov писал(а):
12-7 23-19 мысль хорошая.
Но почему никто не стал рассматривать 1-20 23-19 ?


Очень хороший ход для тех, кто любит русскую рулетку :-)
Вероятность получить марс у обоих очень велика.
Для остальных лучше 12-7 23-19. Так спокойнее.

Имелось, конечно же ввиду, что шансы на марс велики у обеих сторон и примерно равны.
Поэтому и напоминает русскую рулетку.
Если не обращать внимание на смайлик очень даже хорошая оценка позиции. Просто "на взгляд" ника IgRock.

Примерно так и оценивается обычно в игре позиция на доске. У опытных игроков она почти всегда бывает правильной, а у некоторых даже точной.
Например, с данной оценкой наши "расчеты" разошлись всего на 10%.

Не очень намного.

Хотя вывод получился у нас разным. И это понятно. При 50% вероятности получить или поставить марс, я бы предпочел более взвешенный ход 12-7.

Ну, вот примерно так.


Сообщений: 601
В общем права пословица: Бабушка на двое сказала! Можно бросить 36 раз и ни разу какой-нибудь очень нужный камень. Эта равная вероятность выпадения каждой зары может наступить только на Nx36 периоде, выдав сразу 6 нужных камней. Скорее всего разница в % равна погрешности расчёта и рисковать совсем не имеет смысла. Белым надо ходить 12-7 и 1-20.
А на практике есть какая то методика анализа ходов, всей игры сразу? Или это среднестатистическому игроку и не надо вовсе?


Сообщений: 720
Откуда: Москва
dediwan писал(а):
Скорее всего разница в % равна погрешности расчёта и рисковать совсем не имеет смысла. Белым надо ходить 12-7 и 1-20.

Очень даже может быть. Скорее всего примерно так и есть. Но я бы все же дал погрешность +/-5% и небольшое преимущество белых.
И еще - если Вы играете матч до 7, а счет 2:6 в пользу соперника. Как сыграете?

dediwan писал(а):
А на практике есть какая то методика анализа ходов, всей игры сразу?


Это 2 разных вопроса.

Анализ хода или конкретной позиции можно сделать четырьмя принципиально разными способами:
1. Оценить позицию концептуально, т.е. исходя из соображений тактики и стратегии, теоретически. Надо сказать, что этого почти никто не делает.
2. Посчитать. Есть позиции, которые можно посчитать очень точно, с малой погршностью. А есть как та, что мы в этой теме рассмотрели, где расчет очень приблизительный. Есть люди, имеющие потрясающие способности быстрого счета вариантов. Яркий пример - высококлассные шахматисты. У них, кстати, хорошо получается играть короткие нарды.
Упомяну одно из проявлений умения быстро считать варианты. Игроки экстра-класса умеют даже в скоростной игре каждый раз просчитать дефицит ходов и последствия всех 6 кушей будущим броском. Каюсь, я в блице этого сделать не успеваю и играю в смысле этого аспекта игры "на интуиции и опыте", хотя про опыт в данный момент говорить приходится в ограниченном варианте, я лет 5 не играл активно в нарды.
И еще, чтобы покончить с этим пунктом, отмечу, что этот элемент Мастерства (учет дефицита ходов и последствий всех кушей) труднее всего поддается обучению, т.е. об этом нетрудно рассказать в теории и почти невозможно довести до практических навыков, т.к. результат полностью зависит от способностей самого игрока.
3. Многократный повтор игры, начиная не с начальной расстановки шашек, а с конкретной позиции. Этот метод предполагает, что игроки достаточно квалифицированные. Иногда бывает достаточно 10-15 повторов. Но лучше 30-40. Количество повторов я написал исключительно по своему опыту.
4. Экспертное заключение или экспертная оценка. Если показать позицию нескольким экспертам в данном виде игры, желательно, чтобы больше 5 и чтобы нечетное число экспертов, то можно получить довольно точную оценку позиции.
*****************************************

Что касается партии, то ее анализировать сложнее. Посчитать ее невозможно. ГНУ в длинных нардах нет.
Остается только экспертная оценка, но в специфическом исполнении: эксперты указывают на ошибки в игре, т.е. конкретные ошибочные ходы. Зато каждую ошибку, как конкретную позицию уже можно проанализировать вышеперечисленными способами.

Надо сказать, что все вышенаписанное имеет смысл только для учебных целей - для лучшего, более глубокого понимания игры, повышения уровня своего Мастерства.

Но можно без всего этого и обойтись - играя много и набираясь опыта по ходу игр, без "учебы".

Это дело вкуса.

Но новичкам я все же рекомендую сначала пройти базовое обучение теории, в том числе изучить некоторые позиции и партии.


Сообщений: 1475
Откуда: virtual world
здрасьте Назим Фикретович !.чем больше будет одинако мыслить .тем больше равных партий будет.а по сему больше народ обнищает.при равных кол-ве побед баланс плавно уменьшается в сторону нуля . :-):
Добро пожаловать в реальный мир


Сообщений: 601
Спасибо за все ответы. Согласен со всеми Вашими выводами. Особенно с тем, что способность видеть дефицит ходов и есть уровень мастерства игры в нарды. Остальное достаётся людям равными долями. Правда, не всем сразу.


Сообщений: 720
Откуда: Москва
dediwan писал(а):
Спасибо за все ответы.

Взаимно. И Вам спасибо за вопросы.
Собственно, за тем сюда и ходим. :co_ol:

Matrix писал(а):
здрасьте Назим Фикретович !.чем больше будет одинако мыслить .тем больше равных партий будет.а по сему больше народ обнищает.при равных кол-ве побед баланс плавно уменьшается в сторону нуля . :-):

Приветствую Вас, достопочтенная Ирина!
Одинаково мыслить народ не будет никогда.

Но, как минимум половина местного населения будет "одинако мыслить" все время, пока вы будете находить удачные фотки для аватарок. :-):

Удачной Вам охоты и рыбалки в местных угодьях!


Сообщений: 1475
Откуда: virtual world
:-):
Добро пожаловать в реальный мир


Вернуться в Задачи

          
Rambler's Top100
Вверх
cron
id=